Klappern? - Nicht schon wieder!!!

[nicht mehr Mitglied]

Hallo Bernd,
dass die Kupplungsglocke ein eigenes Lager hat und der Wurm dann endständig noch eins,
(das wären insgesamt zwei Lager für diese Welle) das ist ja wohl eine ganz klare Sache.
Dieses Lager derjenigen Welle, auf der die KupplungsGLOCKE sitzt, das meine ich aber nicht.

Wenn ich sage "kupplungsseitiges KW-Lager", dann meine ich damit dasjenige KW-Lager, das direkt auf das
(umlaufend rotierende) Pleuellager folgt. Dieses zweite Kurbelwellenlager halt, das auf der anderen Seite.
Dann ist das eben ein Nadellager! Links und rechts vom Pleuellager MUSS doch je ein Kurbelwellenlager sein!
Und diese beiden Lager links und rechts vom Pleuellager, die heißen doch auch Kurbelwellenlager, oder nicht?

Wer "schenkt" mir denn mal ein Foto von so einer Kurbelwelle?
Die zerfällt in zwei Hälften? Das glaube ich erst, wenn ich es gesehen habe...
Grüße - Sparky

Hi Sparky ,
Folge den Links hier im Forum und lade Dir die Rep-Anleitung runter.
Studiere diese und gebe dazu Deine Meinung ab.
Aber Poste bitte nicht ins blaue hinein und behare auf Deiner Feststellung.
Das und nur dieses finde ich so nicht in Ordnung. Andere lesen diese Fesstellung
und denken in die verkehrte Richtung.

Für Dich erklärt:
Die Kurbelwelle hat zwei Kugellager , eins auf dem Zapfen am Polrad , das zweite am Zapfen der Wurmwelle ( Kupplungskorb )
Beide Wellen sind nicht miteinander fest verbunden , oder es ist keine durchgängie Welle.
Mittig in der Kurbelwelle ist eine Bohrung - hier sitzt ein Nadellager - im Nadellager läuft der Zapfen des K.-Korbes-
dann kommt das zweite Kurbelwellen Kugellager- dann die WURMWELLE , und am ende der Wurmwelle ein Topfnadellager.
Deshalb ist Deine Theorie anzuzweifeln : Polrad mit Rohrzange KIPPELN und dann sagen das zweite Lager hat zu viel Spiel
oder wäre defekt.

Ich denke alle anderen haben es verstanden und nur Du TAPPELST mit Deinen Theorien aus der reihe.
Du möchtest Bilder , dann schaue doch die Postings mal alle durch .

Mfg Bernd

[rennsemmel]

Sparky,

als Tipp,

für 30 Euro bekommst heute eine Telefonflat, Internetflat,Handyflat ins Festnetz ! (also auch DSL)

Da sparst am falschen Eck....

für den Analoganschluß zahlst ja schon ca. 16 Euro im Monat, ohne telefoniert zu haben,
für das Internet meist 10 Euro zum absurfen,meist ist es mehr...

Also im Schnitt 30 Euro bei wenig Nutzung und Null komfort.

Ich selbst habe auch lange gewartet,aber die Preise sind eben so gepurzelt....50 €,40€,35€,30€.....

Ich bin ja auch ein Sparfuchs,aber da muß man als logisch denkender Mensch zuschlagen,

Bald kannst gar nichts mehr analog ansehen,oder dauert 10 min ,20 min, Übertragung...bis die Page aufgeht,die Intro ´s werden immer
größer...ein Wettlauf...

Das war vor 1,5 Jahren schon bescheiden...

Mfg,sorry war kein Threadbeitrag,aber vielleicht doch wichtig ,auch für andere,die sich noch Quälen ..

[Dampframme]

Da es hier ums Klappern geht, auch ich habe einen Klapperer, und zwar bei einer Gschwindigkeit zwischen 30-33 KMh. wenn ich nun den Rücktritt langsam auf spannung setze (Bremse) verschwindet es, löse ich den Rücktritt wieder so ist es wieder da.

[Dieter-K]

Hallo Sparky,

hier bekommst du Bilder vom Kurbeltrieb mit Lagern und (bis aufs 1.) Kupplung.
Einbaulage ist immer von hinten auf den Motor gesehen
Bild 1:
Rillenkugellager............Kurbelwelle neu kpl....................Innenlager .......................Kupplungsglocke. . . . . . . .Nadelbüchse
ohne Ansatz................mit Pleuel und Nadellager.............rechte Kurbelwange.............mit Wurmwelle (fest
..............................(eingepresst)...........................Wurmwellenzapfen..............verbunden)
.............................................................................................................Rillenkugellager mit verläng.
.............................................................................................................Innenring (hier verdeckt)



Bild 2
Kupplungsbacken mit Spannfeder in Kurbelwelle montiert



Bild 3:
Alles NUR ETWAS zusammengesteckt


Bild 4:
richtig zusammengesteckt. Es fehlen Wellendichtring links auf Kurbelwellenzapfen, rechts auf verlängertem Lagerinnenring.


Siehste, geht doch - Dieter

[Sparky]

Hallo zusammen,
Besten Dank an Dieter!
Dann besteht mit anderen Worten das "kupplungsseitige KW-Lager" sogar
aus ZWEI Lagern und ist in der Summe gleich mit ZWEI Lagerspielen behaftet,
nämlich 1. dem des Nadellagers und 2. dem des Kugellagers hinter dem Kupplungskorb.
Wenn das nicht labberig gelagert ist!
Das heißt nämlich, dass all' die schweren Massen des Polrades sowie
der Kurbelwelle samt Kurbelwangen plus Kupplung plus Pleuel plus Kolben
auf der dem Polradlager gegenüberliegenden Seite "mehrfach" gelagert sind.

Dass derlei selbst bei werksseitig neuwertig-geringem Lagerspiel klappern kann,
das ist doch wirklich nicht weiter erstaunlich. Und dann kann man sich eben aussuchen,
ob das Ganze, durch Massenkräfte 2.Ordnung bedingt, vor- und zurückklappert ODER
vermittels einer geschickt plazierten Unwucht rotativ herumeiert, was wenigstens LEISE ist.

Grüße - Sparky

[Dieter-K]

Hallo Sparky,

die Konstruktion würde ich anders ausdrücken:
Die Kurbelwelle ist im Leerlauf 2-fach gelagert, nämlich im linken Kugellager und im Nadellager der rechten Kurbelwange.

Im Fahrbetrieb blockiert die Einheit Kupplungsglocke/rechter Kurbelwellenteil; das Nadellager steht still. Jetzt ist 2-fach gelagert in den Kugellagern. Der Teil von der linken Kurbelwange bis zur Wurmwelle ist steif (und reibschlüssig) verbunden.

Das Nadellager in der Kurbelwelle hatte ich mal vergessen . Der Motor lief ohne erhöhte Vibrationen bis 7000/min. Darüber verschwamm das Bild im Spiegel ungewohnt stark. Da wusste ich, das was nicht in Ordnung war.

Nobody is perfect - Dieter

[Sparky]

Hallo Dieter,
jetzt kommen wir der Sache schon näher:
Zunächst mal erklärt der Reibschlussbeginn sehr schön die Tatsache, dass es in diesem Moment recht plötzlich leiser wird und das Klappern danach mindestens nachlässt. Aber auch wenn das Nadellager stillsteht, so hat es doch weiterhin ein Spiel, denn so exakt geführt sind die Kupplungsbacken wohl nicht, dass sie alles ganz kippstarr verbinden könnten. Ein bisschen wackeln kann das schon noch, unter Nutzung des Spiels, das das Nadellager bietet. Die Reibbacken arbeiten dann etwas in ihren Lagerbolzen. Das Drehmoment wird zwar übertragen, aber wirklich starr ist die Verbindung wohl nicht (wenn überhaupt, dann erst bei hohen Drehzahlen). Dafür kommt jetzt wieder das Thema Reibung bzw. die Ölmenge im Kurbelgehäuse hinzu: Je mehr Reibung da ist zwischen den Teilen des Kupplungssystems bzw. je weniger Öl, desto mehr werden alle unerwünschten Kippeleffekte durch die Kupplung gedämpft und desto schwächer wird dann das Klappern.
(Warmlaufenlassen des Motors unter ölmageren Leerlaufbedingungen).

Die Sache mit der "richtigen" oder falschen Unwucht ist sowieso von Zufällen abhängig. So ein Polrad kann man ja noch auswuchten (weiß nicht, ob's werksseitig geschieht), aber der Kurbeltrieb als solcher, der wird nur einigermaßen gewichtsgenau hergestellt und das war's. Da kann man Glück haben mit so einem Motor oder Pech.
Wie der Massenausgleich da im Einzelfall arbeitet, das wird von Motor zu Motor etwas unterschiedlich sein.
Ein anderer Kolben mit mehr Gewicht (...) macht da schon ganz viel aus.

Hab' jedenfalls das Bleilot wieder 'rausgebohrt und der Motor läuft jetzt am Berg und auch bei schwacher Steigung wieder klapperfrei. Das war vorher nicht der Fall, denn da hat er oft auch bergauf stark geklappert, was sehr störend war!
Das Klappern beim Gaswegnehmen ist mal stärker, mal schwächer, vielleicht abhängig von der aktuellen Kupplungsreibung/-dämpfung. Das kann erstmal so bleiben. Wichtig ist mir, dass es am Berg nicht klappert!
Mit der "falschen" Unwucht konnte ich nämlich genau das noch deutlich verstärken.

Diese Effekte einer Unwucht auf's Klappern sind zugegeben subtil, aber es gibt sie.
Warum auch nicht...
Danke für Eure Geduld mit mir und diesem Thema, Grüße - Sparky

[Rudi]

Hallo Dieter,
jetzt kommen wir der Sache schon näher:..........................................

Diese Effekte einer Unwucht auf's Klappern sind zugegeben subtil, aber es gibt sie.
Warum auch nicht...
Danke für Eure Geduld mit mir und diesem Thema, Grüße - Sparky

Moin Moin....
So jetzt kann ich auch wieder folgen und bin beeindruckt!

Ganz fertig ist es ja noch nicht denn dazu müsste noch der Kolben mal gegen einen leichteren oder schwereren ausgetauscht werden.
Danach könnte man schon sehr gut deine Theorie beweisen oder auch nicht.

Eigentlich könnte man auch einen hauchdünne Unterlegscheibe probeweise zwischen Kupplungskorb und Nadellager legen um das Klappern des Kupplungskorbes, der ja nicht fest mit der Kurbelwelle verbunden ist, durch Spannung zu vermeiden.

Allerdings kann man das auch mit dem Kurbelwellenlager auf der Polradseite verändern, indem man das nicht so weit aufpresst.
Beim einbauen erzeugt es dann den benötigten Druck um ein Klappern zwischen Kupplung und Kupplungskorb zu vermeiden.

Damit kann man schon mal das Spiel in Achsrichtung ausschließen.
Das würde besonders die Klappergeräusche im Schiebe betrieb bei Bergabfahrt betreffen!

Ich hoffe man kann mir folgen denn das ist auch nur Graue Theorie...

Gruß Rudi-HH

[Sparky]

Hallo zusammen,
zunächst @Rudi:
Das Klappern geht nicht auf axiales Spiel zurück (=Spiel in Wellenrichtung).
Das Ganze kippelt quer zur Rotationsrichtung, also in Fahrtrichtung vor und zurück.
Die Kippelachse verläuft dabei senkrecht durch das polradseitige Kugellager.
Angeregt wird das Ganze durch die Massenkräfte 2.Ordnung.

Jetzt noch ein Wort zur Fliehkraftkupplung.
(Hatte ja schon mal was gepostet zum drehzahlabhängig übertragbaren Drehmoment)
Hier geht es um etwas anderes: Wie starr verbindet die Kupplung die beiden Kurbelwellenhälften?
Man könnte ja meinen, das sei ALLEIN von der Drehzahl abhängig, aber da gibt es noch was:
Die Kupplungsbacken sind ja "reibverstärkend" ausgelegt, d.h. beide Backen laufen quasi "gegen den Strich" auf. Dies führt dazu, dass - sobald ein Drehmoment übertragen wird - eine zusätzliche andrückende Kraft auf die Backen wirkt. Einen ähnlichen Effekt gibt es in der Vorderrad-Trommelbremse, dort wird eine Bremsbacke auch so betrieben, und die reibt viel stärker und verschleißt auch mehr als die andere, bei der umgekehrt eine trennende Kraftkomponente wirkt.

Damit kann sehr schön die Zunahme des Klapperns beim Lastwegnehmen erklärt werden, selbst wenn sich die Drehzahl noch gar nicht verändert hat: Bereits das Fehlen eines übertragenen Drehmoments an der Kupplung reicht aus, die Starrheit der Wellenverbindung deutlich zu verringern!

Und noch ein Punkt, der zunächst paradox erscheint:
Das Dämpfungsvermögen der an der Kupplungsglocke anliegenden Backen hängt vielleicht sogar davon ab, ob die Kupplung NEU ist oder schon älter! Bei einer NEUEN Kupplung werden die Backen zunächst nur einen eher punktförmigen Kontakt zur Glocke haben können, weil sich eine echte Kontaktfläche erst nach einiger Zeit durch Reibverschleiß ergibt. Nun behaupte ich einfach mal, dass das Dämpfungsvermögen auf irgendwelche lagerspielbedingten Kippeleffekte, die zum Klappern führen können, bei einer Kupplung mit FLÄCHIG anliegenden Backen höher ist und daher auch besser geeignet, diesen Klappereffekten vorzubeugen. Und wenn das so ist, dann kann ein neuer Motor sogar mehr und eher beim Lastwegnehmen klappern als ein älterer - das ist das Paradox!
Grüße - Sparky

[PeCeBu]

Hallo Sparky
das sind sehr alte Kupplungsteile, man sieht sie tragen fast auf der ganzen Länge