Das Klappern ist weg - aber warum?

[Sparky]

Ist viel zu früh für diese Ultima ratio!
Ist noch nicht von außen her zuende"geporkelt"...
Erstmal weiter mit minimalinvasiven Verfahren.

[Saxorotti]

oder hast du angst das du es nicht wieder zusammenbekommst

[Dieter-K]

Die Kenner alter Zweitakter wissen:
Sie klingen urgesund, wenn Sie neu sind. Kaum haben selbst große luftgekühlte Zweitakter 5000 km auf der Uhr, ist es doch schon mit der Idylle vorbei. Anschließend wird ausschließlich Zweitakt-Hardrock gespielt.
Wer dann den Motor zerlegt, wird nichts finden außer gut eingelaufene Innereien; jedenfalls keinen Fehler.
Hier ein paar Zweitaktlegenden im Soundcheck. Davon scheint nur die 400 S3 frisch aus dem Laden zu sein.

http://www.youtube.com/watch?v=s8J_i76Tvsw

Grüße - Dieter

[rennsemmel]

Tag Zusammen !

Das kann ich nur bestätigen...

Meine Classic hat jetzt original knapp 2000km auf dem Motor ,
hört sich an wie ein Orgelchen

Kein geklapper....

Sorry,Sparky kann dir nicht weiterhelfen....

[Dieter-K]

Hallo Sparky,

also ich gehöre zu den Leuten, die sich freuen würden, Dich und Dein Töff zum Beispiel in Datteln mal kennen zu lernen.
Da wärst Du auch ganz schnell geholfen...oder beruhigt.

Abschweifer: Da kenn' ich einen ganz ehrlichen und hervorragenden Werkzeugmacher in meinem Wohnort. Der hat seinen 199er immer wieder zerlegt, weil er einem Geräusch auf die Spur kommen wollte. Die Kiste läuft, als wäre sie aus dem Laden. Aber im Stand, so alle 10 Sekunden gibt es so einen leicht metallischen Zwischenton. Deshalb hat er das Rad nicht verkauft; er will doch bei Ebay keinen Mist verhökern.
Mir klingt das so, als würde am Pleuelfuß die Anlaufscheibe mal mitlaufen, dann mal wieder nicht. Alles ganz zart und unspektakulär. Aber man kann sich auch verrückt machen.

Grüße - Dieter

[Sparky]

Hallo zusammen,
heute, Montag, 30.03.09 war ein erster trockener Tag und verschiedene Versuche konnten stattfinden:

1. Schnur zwischen Membranzunge und -platte
Innendurchmesser Ansaugstutzen 17,5mm / Abstand von Vorderkante bis Membranzunge ca. 80mm
Dünnen Metallring durch 8-Biegen verformt derart, dass er knapp in den Ansaugstutzen passt.
Daran fest verknotet mit zwei gleichlangen Enden eine Maurerschnur geflochten, Querschnitt ca. 1mm^2.
Schnurlängen bis ca. 10mm hinter die Membranzunge (nicht mehr! kein Kontakt zu rotierenden Teilen!)
Ergebnis: Klappert exakt wie zuvor, vor allem im Leerlauf/bei Teillast. Schlechter Motorlauf durch "zugesetzten" Vergaserquerschnitt und gestörten Membranzungenbetrieb (nicht schließend). Geringe Leistung. Versuch abgebrochen und Schnur wieder entfernt, das Herausziehen war spürbar erschwert durch den Verlauf beider Schnurenden bis hinter die Membranzunge, die Schnurenden waren entflochten/zerfleddert. Luftfilter und Deckel wieder drauf und weitergefahren.

2. Fahrt bergab und zurück bergauf im "Normalbetrieb"
Klappern wie zuvor, vor allem im Leerlauf/beim Gaswegnehmen.

3. Warmgefahrenen Motor im Stand für 1...2 min weitergetestet wie folgt (nicht zu lange!):
Fahrzeug auf Ständer abgestellt, Motor im Leerlauf, dann manuellen Druck auf den Lenker derart, dass das Hinterrad frei drehen konnte. Weiterer Leerlaufbetrieb durch Gasgeben bei frei rotierendem Hinterrad mit unterschiedlichen Drehzahlen. Zunächst bei mittleren Drehzahlen weiteres Geklapper, bei hohen Drehzahlen aber bereits ohne!
Mit zunehmender Testdauer und Motortemperatur (!) kein Klappern mehr, unabhängig von der Drehzahl!!!
Nach Beendung des Versuchs langsam am Starterseil gezogen, um die Passung des Kolbens im Zylinder zu prüfen: Merkbares "Knarrzen/Quietschen" als Zeichen von nur geringem Spiel zwischen Kolben und Zylinder.

Zusammenfassung:
A. Das System Membranzunge/-platte hat mit dem Leerlaufklappern nichts zu tun.
B. Auch KW-Lagerklappern kann eigentlich ausgeschlossen werden, weil sich das KW-Lagerspiel nicht mit der Temperatur verringert, sondern gleich bleibt oder sich sogar noch erhöht (die äußeren Lagerschalen werden warm via Gehäuse, aber die inneren bleiben eher kühl durch die Kurbelgehäusekühlung bzw. durch die kühle Kurbelwelle. Die Kaltlagerfett-Wegquetschtheorie scheidet wohl aus).
C. Vor allem das Ergebnis des 3.Versuchs deutet an, dass es sich um ein "normales" Kolbenklappern handeln könnte, bedingt durch (unvermeidbares) Spiel zwischen Kolben und Zylinder, das beim Kaltstart noch recht hoch ist, aber mit zunehmender Kolbentemperatur (relativ zum Zylinder) dann geringer wird, vor allem bei warmem Wetter.

Wenn bei fortgesetztem Leerlaufbetrieb/Magerbetrieb mit geringer Innenkühlung und demnach beständig steigender Kolbentemperatur das Leerlaufklappern gezielt gegen Null gebracht werden kann, dann ... ist es ein Kolbenklappern!
Und dann kann man auch nicht viel daran ändern. Dann ist das Leerlaufklappern sogar ein Zeichen dafür, dass der Kolbenklemmer noch weit ist. Dann wäre die Reihenfolge diesbezüglich nämlich so:
a. Leerlaufklappern liegt vor - ausreichend bzw. zuviel Spiel zwischen Kolben und Zylinder, der Kolben ist kühl.
b. Kein Leerlaufklappern mehr - das Spiel geht gegen Null, der Kolben ist relativ heiß, Magerbetriebszeichen.
c. Der Kolben ist zu heiß, ein Kolbenklemmer ist jederzeit möglich.
Dann lieber ein gelindes Leerlaufklappern!
Grüße - Sparky

[Sparky]

Hallo zusammen,
hier noch eine wichtige Einzelheit zum Leerlaufklappern: Das eigenartige "Erinnerungsvermögen" des Motors.
Damit ist gemeint, dass der Motor, wenn er beim letzten Abstellen schön warm bis heiß war und KEIN Leerlaufklappern mehr gezeigt hat, diese "Klapperfreiheit" paradoxerweise auch beim nächsten Kaltstart zumindest noch für eine Weile zeigt und erst danach - wenn überhaupt - wieder in den Zustand des Leerlaufklapperns zurückfällt.

Das ist schlecht zu erklären, denn das Kolbenspiel sollte ja schon beim Kaltstart groß genug für's Leerlaufklappern sein!
Eine sehr schöne Erklärung - mit der Hoffnung auf eine PROBLEMLÖSUNG (!) - bietet sich aber dadurch an, dass das Kolbenklappern sicherlich auch abhängt von den tribologischen Feinheiten im System Kolben/Zylinder. Das Klappern ist ja quasi ein Hin- und Herprellen des Kolbens im Zylinder, und dabei spielt die Reibung zwischen Kolben und Zylinder sicher auch eine Rolle. Denn Reibung heißt DÄMPFUNG. Für ein "schön" verlustfreies Hin- und Herprellen ist ein gut geschmiertes, fast reibungsfreies System erforderlich!
Wenn der Motor aber am Vortag schön heiß abgestellt wurde, dann ist eben beim nächsten Start noch nicht soviel Öl an Ort und Stelle wie später! Dazu passt auch sehr gut die Tatsache, dass ich hier immer noch mit einer relativ fetten Mischung von 1:65...1:70 fahre, was vielleicht auch im Hinblick auf die Klapperneigung ganz unnötig bis schädlich ist.

Da der Motor jetzt aber genug eingefahren ist (hatte zu Beginn nur wenig km), werde ich es jetzt mal mit der von Sachs empfohlenen (!) Mischung 1:100 versuchen, zumal ich ja praktisch nie mit Höchstdrehzahl unterwegs bin.
Bin gespannt, ob der Motor damit dann weniger klappert beim Kaltstart...

Grüße - Sparky

[Gottfried]

Hallo Sparky,
ich finde das sehr gut verständlich und handlungsorientiert geschildert, wie du deine Erfahrungen in eine Verhaltensanalyse der Klappergeräusche umwandelst. Ich versuche auch immer aus der Vorgehensweise wie ich was gemacht habe, eine Logik dafür abzuleiten, warum meine Saxo mal verschnupft ist und überhaupt nicht so richtig aus dem Quark kommt, aber ein anderes Mal schon nach kurzer Warmfahrt gegen den Wind oder die Brücke hinauf abzieht, als wenn ich leichtes, konstantes Gefälle hätte. Ich denke mir dann immer, dass die Luft wohl gerade hier und jetzt besonders sauerstoffreich oder das Gemisch im Tank zufällig gerade mal optimal ist. Vielleicht ist das auch das Eigenleben, was der Motor mit der Aneinanderreihung von vielen Faktoren besitzt, eben eine Laune der physikalischen und chemischen Zusammenhänge.
Dann grinse ich vor mich hin und denke "so´ne Saxonette ist eben auch nur..." und spinne einfach weiter.
Gruß Gottfried

[Sparky]

Hallo zusammen,

der von mir als "Erinnerungsvermögen des Motors" beschriebene Effekt ist wirklich frappierend!
KEIN Aprilscherz! Bin heute am 01.04. nach dem Warm-/bis Heißlaufversuch im Leerlauf vom 30.03. das erste mal wieder gefahren, aber das Leerlaufklappern war VOM START AN WEG. Habe extra darauf geachtet! Damit gibt es jetzt zumindest eine wirksame Therapie, mit der ein bestehendes Leerlaufklappern kontrolliert unterbunden werden kann.

Ich gebe zu, dass die von mir am 30.03. vermutete Ursache sich nachgerade "bescheuert" anhört, aber ich bleibe dabei!
Durch zuviel Öl und also durch eine allzu gute Schmierung im System Kolben/Zylinder können die hier wirksamen Dämpfungseffekte so gering werden, dass derselbe Motor (!), der zuvor noch völlig klapperfrei lief, vor allem im Leerlauf (bei mittleren bis hohen Drehzahlen ohne Last) und vor allem im Kaltbetrieb dann zu klappern beginnt, wobei der Kolben im Zylinder hin- und herklappert, bedingt durch sein letztlich aber normales Laufspiel.

Die einzige Alternative zur Erklärung des beobachteten Effekts wäre meine Kurbelwellen-Kaltlagerfett-Wegquetschtheorie, die aber in Euren Augen sicherlich nicht weniger "bescheuert" daherkommt. Hier führt das Warm-/Heißlaufenlassen des Motors zu einem erneuten Verfließen des zuvor weggequetschten Lagerfetts zwischen die Lagerkugeln mit nachfolgendem fettdämpfungsbedingten Ausbleiben des Klapperns, das hier letztlich auf ein normales KW-Lagerspiel zurückgeht.

Eine von diesen beiden abstrusen Ursachen ist es!
Ich für mich betrachte das Problem damit als gelöst.

Erkenntnisreiche Grüße - Sparky

[nicht mehr Mitglied]

Hallo Sparky

Deine Recherche mit dem Lagerfett muß ich leider energisch wiedersprechen.
Die Lager des SAXONETTENMOTORS werden nicht mit STAUCHERFETT geschmiert.
Es ist keine FETTPACKUNG vorhanden !

ES SIND ALLES OFFENE LAGER DIE DURCH GEMISCH GESCHMIERT WERDEN !

und jetzt bitte weitergrübeln

PS : Bau oder schraub doch endlich mal einen Motor auseinander !


mfg Bernd